易霖的部落格

千手千眼話觀音

──從生命與社會關懷的角度看心靈修持對輔導工作的重要性

時間：12月6日(一) 14：00～16：30

地點：法鼓山佛教教育園區　教育行政大樓一樓　階梯教室

主講者：

蔡稔惠老師（台北佛教觀音線理事／台北科技大學共同科老師/青輔會生涯諮商老師）

胡因夢居士（名演員／作家／翻譯家／身心靈工作坊講師）

主持人：

惠敏法師（中華佛學研究所副所長／國立台北藝術大學教務長）

(以下為座談全文)

主持人惠敏法師：

每年圖書資訊館都會舉辦圖書館週的系列活動，除了規劃與圖書館相關的一般性活動讓大家去 熟悉了解之外，也會舉辦座談會性質的活動。今年特別以「千手千眼話觀音」來作為主題，另外有一個副標題是希望「從生命與社會關懷的角度看心靈修持對輔導工 作的重要性」。這個題目很長，幸好我們今天有兩位主講者，這個題目由她們兩位來介紹，可以說是相當具有代表性。大家發覺到今年以觀音為主題，也提到社會關 懷、提到社會輔導，這是都是我們所了解觀音菩薩的精神的發揮，特別在我右手 邊的蔡 老師本身是佛教觀音線協會的理事、台北科技大學的老師，另外本身也是輔導老師，等一下她將會從個人的角度來談這個問題。

在我左邊的這位是今天的第一位主講者， 胡因夢 居士。我作這樣的比喻不知是否恰當，那就是我感覺到在她一生當中或許像弘一大師一樣，早期在藝術上有所成就，後來走向心靈方面的世界。我們也感覺到非常的 歡喜，今天有這樣的機會，大家一起來參與這次的座談會。目前 胡 居士有相當多的著作與譯作，大家在坊間看得非常多，可是平常不太有機會來作面對面的接觸，等一下除了她們個人來為我們解說以外，最後還有開放現場互動的時 間，待會大家有覺得什麼可以互動的，可以隨手記下來，等一下可以好好利用這一段時間提問。

原先規劃主講順序上是由 蔡 老師先開始，後來是 胡 居士。但是因為 蔡 老師實際上需要用到簡報投影設備，所以協調由 胡 居士先來為我們開講，接著再由 蔡 老師來談談她的經驗。接下來就先請 胡 居士來和我們談一談她對這個主題的看法。

主講人 胡因夢 居士：

從一開始做所謂的輔導工作，到現在差不多有二十年的時間了。在這漫長的過程中，我覺得自 己是標準的「受創治療者」，或者可以說是「泥菩薩過江，自身難保。」因為我的挫折經驗特別豐富，生病經驗也非常豐富。從小父母親的婚姻就不幸福，所以對家 族治療提出來的「家庭會傷人」這個觀點，有十分深刻的認識。對於父母親在孩子心靈上種下的負面種子所造成的人格扭曲，以及漫長的自我治療歷程，也都有所體 驗。後來進入社會成為一名公眾人物，變成了許多人的幻覺投射，而自己也在這個過程中飽嚐尋夢及幻滅的滋味，乃至於促成了日後追尋真理與逐漸覺醒的因緣。

三十出頭我開始學佛修行，完全放棄了演藝工作。我發現我不太喜歡定功的修練，打坐是我一 向不太熱衷的事，我比較感興趣的是「止」後面的「觀」，「定」後面的「慧」，也就是般若慧觀的學習。但是傳統大乘經典對觀照的心理動力過程描述得不夠詳 細，而我所皈依的顯密導師也都無法在觀照的方法上給予我詳盡的講解，於是我開始產生更深切的尋道渴望。在一個機緣之下，我讀到了一本中英對照的老子《道德 經》，這是英國人James Legge翻譯的版本。我發現閱讀他的譯文居然可以全盤理解《道德經》的內涵，於是便開始向西方取經來滿足自己對真理的渴求。

我首先接觸到的是克里希那穆提這位二十世紀悟道的智者。克氏的教誨與思想被印度佛學家認 為是龍樹中觀的再現。他講的是究竟真理，是一位道道地地的禪師。他的工作就是要幫助現代人契入無我與空性的體認。他以哲學形式推演出只破不立從反面下手的 否定之道。他以愛、恐懼、關係、生與死、自由、內心的衝突、實相等等議題，逐一揭露自我的結構、意識活動的真相，以及人類集體意識的愚昧無明。因為他的洞 察力及透悉程度太徹底了，所以一旦跟他的思想相應，就會被他帶入一種什麼也無法再抓取的空寂狀態。讀完了他的傳記，我知道我已經「我找到了」，因此接下來 的十年，我的生命能量幾乎完全投注在譯介他的思想。

克氏助人的方式並不是在幫人解決問題，而是要讓求助者跟著他一起探索真相。他從不給予簡 易的答案或方法，而是不厭其煩地幫你一層又一層探入到意識最深的癥結點。在十年的譯介過程裡我深深受到他的影響；我透過讀書會和研討會的方式幫助學員發展 出他所教導的自我認識的智慧。我發現要國內的朋友開放自己分享私人經驗並非易事，帶領者必須放棄指導者的身份，以完全平等的態度跟參與者分享經驗，才能打 破參與者的防衛機制。

就這樣我從義務性的輔導工作，演變成全職的身心靈療癒講師。累積了多年的經驗之後我深深 地意識到，大部分人的問題都卡在健康與童年所種下的負面情緒。在內分泌失調、身心不平衡的情況之下，要他們清晰地觀照自己是相當辛苦的事。我自己有過十個 月的閉關經驗，那段期間我很清楚地發現，身體經過三四個月的休息和充電之後，覺知的清晰度變得越來越強，幾乎每一個起心動念的本質都可以照見得到，而念與 念之間的空檔也很自然地得以延長。後來身體因生產而罹患產後憂鬱症，在每天十幾種癥狀同時呈現的情況下，觀照的力量雖然沒有喪失，但充其量只能說是竭力安 忍。身體的病痛使我領會了健康的重要，因此日後在助人時，便開始從心地法門拓展到了身心靈整體健康的研究及推廣。譬如說一名憂鬱症患者若是前來求助，首先 你必須有能力辨識出他的病因有哪幾個層次。他也許是童年出過問題、荷爾蒙失調血清素不足、脾胃消化不良而導致胃腸脹氣、有靈界眾生的干擾，或者因關係互動 不良、外在壓力太大而導致了挫敗感等等。這麼一來，輔導者便自然扮演起身心靈 家庭 醫師的角色，而且必須建立起相關醫療者的一個完整系統。

此外早在三十三歲時，我已經有了一些特殊的氣脈經驗，一位道友將我的內氣也就是所謂的「拙火」喚醒了。經過十多年的發展，我可以清楚地意識到中脈七輪的一些現象。一旦進入這麼細微的次元，助人的過程就變得很複雜了，因為人與人之間的boundary開 始變得不清楚。在氣脈體未開發之前，我們會覺得你是你、我是我，雖然在見地上我們知道眾生是一體的，可是在能量層次上主客仍然是對立的。氣脈一旦被覺知 到，就開始分不清楚什麼情緒能量是自己的，什麼是對方的。不但情緒能量的界限被瓦解了，而且無形界的信息場也開始被感知。因此我們需要辨識及探索的範圍變 得越來越廣，內容也變得越來越複雜，必須經過多年的觀察才能逐一分辨清楚。這是目前西方超個人心理學最熱切探討的一個題目。

前來求助的人多半都有兩性關係的問題，甚至可以說兩性關係通常都是深層心理問題的引爆點。就我個人的 體驗而言，我十分清楚地看到自己的童年經驗嚴重地影響了我後來的兩性經驗，而我所遇到的伴侶也都有深沉的童年問題。似乎宇宙大電腦早就安排好了誰會遇到 誰，在什麼時段會遇到什麼樣的人。

我最近翻譯的《鑽石途徑》是西方的一位開悟心理學家的著作。他發展出了形上心理學──結 合西方主流心理學與東方究竟真理的超個人心理學。他所提出的「坑洞理論」，讓我們認清了每一個人都有一些深層的心理坑洞需要被揭露。這些坑洞的形成往往源 自於童年不當的教育，以及父母和周遭環境錯誤價值觀的影響。換句話說，我們大部分的人從未被無條件地愛過，我們與生俱來的圓滿本體也從未被識出或肯定過； 周遭的成年人總是要求我們要變得更好，因而形成了我們意識底端的自我排拒、壓抑、逃避或誇大自戀的種種傾向。因此若想徹底幫助一個人，就必須讓他認清，不 斷向外馳求的習性乃是源自於這些心理坑洞，而逃避或壓抑只會使這些坑洞的情緒能量變得更嚴重。這種心理輔導的方式比傳統宗教的道德訓誡顯然要深入得多，也 更富有同理心和支持的力量。

在助人的過程裡，我們必須維持對內在活動的觀察。其實我們越是能安住在自己的情緒能量 上，就越不會形成不自在的反應或是懷疑自己的種種心念活動，這樣我們給予對方的支持及建議才會有穩定作用。因此觀照自己與協助別人是同時在進行的活動，如 此我們就不會因助人的行為而喪失了自我認識。

那我就先說到這個地方，請 蔡 老師接下去講，然後再作比較雙向的互動，謝謝各位。

主持人：

非 常謝謝胡 居士。下面我們就請 蔡 老師幫我們「補充能量」。

主講人 蔡稔惠 老師：

我能不能「補充」我不知道，我盡力。

我想剛才聽了 胡 老師有關於她最後整合出來身心靈、結合東西方，還結合另類療法等，那真的是讓我們知道作為一個三寶弟子真的不能太封閉。尤其她最後講的那句話，因為佛教徒 因為講萬法唯心，所以我們常常會比較修心不修身，甚至於會對於一些身心靈各方面很有修持的不同角度會有所排斥，有時候我真的感受到這樣，所以我們真的要放 下我們的三毒之一 ―― 慢心，很虛心地來接受各種不同的人間宇宙的大智慧。

剛才 胡 老師強調的，和我今天想分享的其實很類似，就是作為一個所謂的輔導工作者，你自己的修持是非常重要的，你才能細水長流，源源不斷。今天我想與大家分享的是一位與我很有緣的學生，幫我作的一套powerpoint簡報檔，好玩的是在後面。

今天的主題，我嚐試先做一個解題，或者是叫破題。第一個從生命與社會關懷來講述，什麼是生命與社會關懷？我先提出 "Why"， 我們為什麼要做生命與社會關懷？今天我被介紹為觀音線理事，台北市觀音線是佛教界第一個成立的專業社會關懷機構，已經有十幾年了。我從第一年開始就是有很 好的因緣跟淨耀法師到現在，一直在護持這樣一個機關。像觀音線這樣的機構就是在作社會關懷，當然我們法鼓山也有很多很多的會團，包括在座各位或者來自於法 鼓山以外的體系，還有很多的道場，很多的法師，我們都在做社會關懷的工作。那我們到底為什麼要作社會關懷的工作？尤其是我除了在觀音線之外，我也有很好的 因緣在不少的機構作義工、志工的訓練。那常常我都會跟他們談這個題目「你為什麼要來當義工？」「你當義工的動機到底是什麼？」我們常常聽到的回答就是說可 以幫助別人、助人為快樂之本，……等等，這些都對。但如果我們從佛法的概念來看，從因緣觀來看，沒有一個人可以獨力地、恆常地完成你所要完成的任何一件事情，這就是佛法。佛陀一個最特別、很偉大的教化――因緣觀。

所以我認為今天我們之能夠來作社會關懷的工作，不管是跟哪一個機構結緣，其實都是因為我 們現在有足夠的能量。不管這個能量是屬於身的、心的、靈的、財富的，不管是哪一種，所以我在談義工訓練的第一件事一定談因緣觀，一定先談感恩。從感恩看到 我有多餘的時間、足夠的金錢、有健康、有這麼一份心，也不要忘了有這麼一個機構，讓我們來作這麼一件事情，或許就稱為布施吧！所以我們從事生命以及社會關 懷要從一種感恩的心來出發。

那麼關於另外一個主題，我們說我們是要作輔導工作。那麼起先對於這樣一個題目我是有點疑 問的，我曾經問過果見法師說：「今天來聽講的人都是輔導老師嗎？」他說不是。那我說：「你這樣的題目恰當嗎？」後來我想果見法師的看法也對，因為我們是用 一種廣義的角度來看輔導工作。在座的法師當然是在做輔導工作，事實上我們在作的任何的關懷工作也是輔導工作，我們去作慰訪的時候，甚至我們做爸爸媽媽的在 教養子女的時候也是在做輔導工作。那我們作老師的也是輔導工作。所以如果從這個廣義的角度來看，只要我們有所謂的慈悲，有一個關懷，我們都是在做輔導工 作。

至於關於心靈修持這樣的主題，我們是什麼時候需要作心靈修持？在哪裡作心靈修持？怎麼 作？關於怎麼作的部份，剛剛 胡 老師已經跟我們談了一個蠻好的系統。如果大家有因緣也是可以跟 胡 老師繼續學的。那我今天想要跟大家分享的是，其實所謂的心靈修持是無所不在的，隨時隨地都可以作的。其中，我們的家庭，就是我們最自然的生命成長生活的一 個空間，我們修行其實是可以從家庭做起。

可以怎麼來作呢？就是可以結合我們很快樂的一件事，就是休閒。所以我今天想要跳脫平常的角色，平常我 是輔導老師。今天我們在座有民生國中這一群非常可愛的媽媽成長團體的這些家長們，她們平常都在作很長久的心靈成長，其實這就是心靈修持。還有我們在座有很 多法鼓山農禪寺甘露門的菩薩們，他們是真的直接在作輔導工作的，也是在作心靈修持。那麼平常我都是扮演一個老師的正經八百的角色，都是透過學理來談我們的 各種角色扮演。還有就是我最近在作跟 胡因夢 老師很類似的，就是你生命走到某一個層次的時候，你自然走的一定是統整的東西，不會是一個單面向的，否則不能夠滿足你的。這幾年自己也研究，也開始寫出來 了一個叫做「全方位生涯角色諮商與輔導」概念。比如說甘露門每個星期一下午在中正精舍共修，我都是板起面孔，進行討論個案，我在面對個案、解析時都是蠻嚴 格的，在教學時也是蠻嚴格的。今天我希望給自己跳開一個角度，我今天自己就當個案，我要來與大家分享我今天作為一個心靈修持者、社會關懷者、輔導工作者， 要和大家分享一個叫做「三合一的心靈修持」。

「三合一」是指用三個生涯角色，就是家庭人、休閒人、信修人，與大家分享我是怎麼樣在作心靈修持的工作，我非常的重視。你自己生命能量是不能有破洞的，那你怎麼樣讓自己的生命能量源源不斷的可以充電。來和大所以我今天用自己作案例解析，來和大家分享家分享ㄧㄤ作案列解析ㄧ讓自己的生命能量源源不斷的可以充電，ng一個叫作「三合一的心靈修持」，我給它定了一個主題叫作「一個家居休閒『專家』的禪趣與分享」。這個專家你們看到了是有括弧的，表示我並不是真正的專家，這個專家是指「專一家庭」，我就只會作這個家居的活動來與你們分享。

在進入比較有趣的圖像之前呢，關於休閒的概念先讓大家了解一下。有關於休閒，我們平常談 休閒的時候，其實都是繞著工作的角度來談。一般不知不覺地，習焉不察的話，休閒都是在服務工作的。我們常說休息是為了走更長的路，這個更長的路是什麼―― 工作。這並不是說工作不重要，可是只能這樣子嗎？現在的休閒本質上是不工作的時候才在休閒的，這也是不錯，但我希望提倡的是休閒，是一種心的現象，是一種 靈魂的狀態，是一個人和自己合為一體，一個人和自己互相協調一致的時候，這個才是休閒時間，我希望我們可以從這個角度來看休閒。

因為有時候，特別是我們佛教徒，因為覺得人生難得，人生苦短，所以要很拼命，而不敢休 閒。覺得休閒好像是墮落、怠惰。可是如果從這個角度去想，和自己的身體合為一體，這是多麼的重要，這是 胡 老師剛剛教我們的很重要的事。然後休閒的態度，不是干預，而是自我開放，甚至於在這個當中甚至於能達到忘我。

講綱的「六、休閒真正核心所在是節日慶典」，這個說法和一般我們的想法不太一樣。最近我 寫過這樣一個主題的報告，我去做了一些資料的收集，那我從西方的理論開始看，在慶祝的活動中有三個觀念的要素，就是輕鬆、不賣力，以及閒暇創造，這是我從 西方得到的一個概念。所以最優質的休閒是透過慶典活動，當然慶典的活動最離不開的就是宗教的慶典崇拜儀式。讀到這裡我才恍然大悟，原來台灣每年迎媽祖，對 當地的北港大甲的居民而言，辦這個活動就是在辦一件大喜事，這是他們集體的休閒，一個慶典活動。

「七、休閒絕不是一個手段」，休閒不是為了什麼目的，休閒本身就是一個目的。(58:00)

「八、休閒最好的應用方式是沈思」，這句話不是亂講的，這是亞里斯多德所說的，讓我們不得不相信這是對的。沈思是所有活動中最令人愉快的一種，是來自內在的價值，是最能夠自我滿足的一種活動。以上這是我給大家介紹的休閒的一些概念。

接下來我來介紹一個休閒活動的分類。透過概念讓大家知其然更知其所以然。知道有這麼多休閒的分類：

休閒的空間，有室內、室外，當然以大自然為多。

休閒的時間，我這邊也寫了一些。

這些分類是讓大家知其然更知其所以然，知道其他分類還有知能技巧性的，像是現在在推廣的讀書會；與人互動的或與動物互動的，像是照顧寵物；另有收藏的、有動態的、有靜態的……種種休閒。給大家去思考到底你的休閒活動是那一種形態的。

接下來家居休閒活動，要介紹的重點是第三項—「動態的與靜態的家居休閒」的概念。在家庭裡面的休閒活動，剛說的是不侷限在家庭裡面的，現在是講家庭裡面的，動態的有親子之間的遊戲、夫妻之間的觀賞性的、表演性的、知識性的、品嚐性的，請朋友來家裡吃飯。我覺得像外國人的potluck是 很好的，大家都個自帶一道菜來，不必由主人弄得油頭粉面的。靜態的比如將家中很多的東西變成家庭文物館的收藏展覽，或者家庭圖書室，或者是家庭各種壁飾的 佈置，還有陽台、庭院、花園等等，都是可以當作休閒來作的。我甚至認為這些東西可以採定期不定期、季節性的來更換。家庭文物館也可像故宮博物院、歷史博物 館等來季節性更換，也是可以的啊！家裡的東西不要隨便就丟掉了，像孩子小時候穿的尿布、三角庫等也可以拿出來展覽嘛，有何不可呢？重要的是如何有一個創造 性的休閒，不一定是要有錢有閒。

我們作心靈的修持，講到家居休閒的禪趣，剛 胡 老師也談到她比較不喜歡定的打坐，喜歡觀照。那我們法鼓山也一直在推廣禪修，那很多人也知道了禪修不是在於腿工夫，不是坐在那邊，所以法鼓山努力推廣的禪ㄢng是把它生活化，所以就有八式動禪，還有出坡禪等等各種禪。所以禪不一定是在定，動中也可以修禪。在這邊我就來與大家分享一點點我所知道的禪修是什麼，以及禪修的旨趣是什麼。如果待會兒show出 來，大家會說：「怎麼這麼淺啊？」那就是這樣，這純粹是我自己已知道的。「禪是跟自己約會，禪是跟自己和諧相處。禪是活在當下，人在哪裡，心就在哪裡。禪 是用眼去聽，用耳去看，六根合一。禪是不比較，不給形容詞，六根清靜。禪是專心吃飯、洗澡、掃地、大便、種花。」每天你有沒有專心在大便？

「禪是隨時保持新鮮的感覺，每一口呼吸都是新鮮的。禪是無所不在的，山河大地皆在說法。 禪是清清楚楚，明明白白，知道自己內在、外在正在做什麼」，這就是照。「禪是不受外在環境的影響，保持安定不動，不將一切現象當成與自己有關」，這就是默 照。「禪是人性化的、人間化的、生活化的。」記得不要以為休閒就不是在用功，認真的休閒其實是生活化的禪修。

至於禪修的旨趣，我要分享的也是很淺的，禪悟有深有淺，有徹悟、解悟、證悟的，我這就是 屬於沒有徹悟的。「禪悟能放鬆身體、放下雜念分別，收攝身心、統一身心，自在無礙。」「禪悟是清楚地覺察自己的疼痛痠麻，與感官的變化，能不受疼痛的影 響，可以痛而不苦，如如不動。」我們常叫「痛得要死」對不對？痛其實是免不了，到了這個年紀，身體很多機器都已經壞掉了，但能痛而不苦嗎？「禪悟是能夠清 楚地覺察自己的情緒，覺察喜怒哀懼，你的強度如何，你的頻率如何，能夠不受情緒的影響，而不會讓自己變得情緒化。」觀照你的情緒，而不是情緒化，這是我作 心理諮商很強調的，能夠「先默後照」，又能「默其所照」。「禪悟能夠用平常心面對無常，也能在無常中見到平常，常與無常是平等不二的。禪悟是放下自我中心 的自私自利，不追求名聞利養，反映出自在的慈悲與智慧。」這部份比較像是師父的話，我比較像是鸚鵡，覺得很有道理但是作的還是很少。下面也是從師父的書裡 摘取出來的，很有學問，禪悟是「放捨諸相，休息萬事」。「禪悟是遠觀山有色，近聽水無聲，春去花還在，人來鳥不驚。」

下面呢，就具體地透過我自己的案例來與你們分享，我列了四個主題：

(1) 家庭文物館/文物室/文物櫃：我們家開了一個文物館。

(2) 家庭慶典活動：我們曾經辦了一個慶生感恩音樂會。

(3) 家庭公寓陽台花園：我答應給自己一個花園。

(4) 傢俱飾物皆在說法：會說法的百葉窗與花架。

這是我小小的家(編按：以下這是 蔡 老師以自己在家裡所拍攝的照片與現場聽眾分享及說明)，那大家不要期待一棟毫宅，一棟透天厝。在座許多師姐到過我家，我家不過是一間三十來坪、二十多年的公教住宅，先有一個平凡的印象。

(1) 我們家開了一個文物館。今年是我的本命年，所以我買了三隻猴子。這是我家的佛堂，這是大悲咒、這個是王俠軍的作品。另外有兩個文物櫃，一個是我先生的，一個是我的。我先生好多年來所收集的許多各式各樣的牛；這個文物櫃是我的，我酷愛蓮花，有各種蓮花的文物。左邊這位(指蔡老師的同修)是我們家文物室的館長，右邊這位(蔡老師)是藝術總監掃地兼敲鐘的，所以像是坐墊、還有黃隆惠老師幫我畫的門簾—專心吃飯。這是我家的客廳，另外我喜歡泡湯，但是我喜歡在家裡泡湯不喜歡出去，這個小器具，我在網路上買的，在家中就可以spa；我喜歡在浴室聽音樂，還有買了很多精油，可以紓解經絡等等。我這浴室也是養老用的，所以這鋼筋都是很粗的，老人很適合用的。這是結婚三十週年，我在美國所買的一幅蓮花的畫—"The Art of Marriage"。另外我很喜歡莫內的作品，有一些小飾品、信封、卡片、盤子的收藏。這是我最近蒐集到的，這是加拿大音樂家以莫內的畫所作的12首曲子，蒐集成一張CD，我很高興有蒐集到這個收藏品，下面這一張照片，這是在紐約大都會博物館在莫內的「蓮花」畫前所拍的，可是真品很有氣質吧。

(2) 家庭慶典活動。我在家辦過很多家庭慶典活動，邀請我 們學校很有名的鄭郁卿老師，他在北台灣作古典音樂的推廣非常有名，我請他幫我辦過女兒的、兒子的很多場音樂會，其中這一場是「重生週年音樂會」。我先生再 三年前得了心肌梗塞，在重生週年時，我特別在家裡辦了這場重生音樂會。我邀請台北科大的台灣民謠專家楊麗祝老師，與鄭老師一起幫我設計了這個以錄影帶欣賞 為主的音樂會。

(3) 公寓陽台花園—我答應給 自己一個花園。我在去年把二十年的老房子整修之後，把陽台變成一個花園。這是今年三月拍的，結婚三十週年紀念，玫瑰花還在，有心的話，每天種花得到很多歡 喜。種花的時候，佛法說的生命是在你的眼前，有時你看到一些蟲，那怎麼和蟲子共生、護生、不殺生。我再分享一個內心的感動，我家現在有六棵九重葛，養了這 麼多年從來沒有六棵一起盛開，而現在正在一起開花。我把花當作眾生每天跟她們說話，我每天都念《心經》、唱誦《心經》給她們聽。雖然有時會不小心折到她 們，我還會跟她們說對不起。

(4) 會說法的百葉窗和花架。這些布置的東西其實可以跟佛 法結合，讓佛法生活化，這個百葉窗非常普通，可是注意看每一片都有它的頁數，上面的四片、六片、八片這樣下來，四片是四無量心、六片是六和敬、八片是八正 道、十片十善業，下面是芸芸眾生。同樣呢我的花架是不鏽鋼做的，兩個圓兩個方，都是一對一對， 兩兩 一對，福慧雙修，悲智雙運，這邊是六個圓，六度波羅蜜。不論是方的也好，圓的也好，方圓自在。就是說在家居生活裡頭如果有這樣的覺察，一個普通的、不起眼 的、小小的老公寓，可以在這邊得到你的自在。

最後用一首歌，來和大家分享我的生命經驗。這首曲子「春有百花，秋有月，夏有涼風，冬有雪，若無閒事掛心頭，便是人間好時節。」(編按：現場播放)

謝謝各位!

主持人：

我們三位在這邊，數一數也算是什麼？大家猜猜看？
「三法印！」(台下聽眾答)

「不是。」

「西方三聖！」

「對了，西方三聖。這邊是大勢至菩薩，那另一邊是觀世音菩薩，那我中間變阿彌陀佛了」(台下一片笑聲)

我在想下一次是否要請 胡 老師也來分享一下家裡的情況，免費參觀一下。(台下又是一片笑聲)本來是安排我在兩位主講者講完之後，先做個回應及講評，然後再接著互動。我想應該就不用了，我們直接開放給聽眾，看看大家有什麼要與兩位主講者互動的可以提出來。

(以下開放現場台下聽眾提問)

主持人：

同對於剛剛兩位主講者的分享，我是只能有想像的份，沒有辦法讓大家看一個家庭的生活記錄。倒是告訴我 們， 蔡 老師雖然對社會那麼多的付出，但是今天非常具體、非常親切地讓我們看到她能量的來源，同時也讓我們知道說，一個人在社會上，不管家庭也好、工作也好，我們 有很多外在的因緣，這些因緣，假如能夠建構成包括研究也好、教學也好、工作也好、宗教也好，興趣也好，如果都能結合在一起，就是她所謂三合一的家庭人、休 閒人、信修人。可能每個人有不同的因緣，我雖然是出家人，但是我還有很多大家庭，在僧伽大學中有老師、同學、同事，在寺廟有出家眾，在社會上也是有同事、 同學，所以也沒有辦法脫離社會生活，我回去也要反省一下是否能將這些都兼顧。

另外 胡 老師敘述她整個生命的歷程，將來拍成電影應該是非常精彩的歷程，讓我聯想到赫塞的《流浪者之歌》，雖然它是以佛陀的傳記當作主要的線索，不過可以看得出來 追求生命能量，或是自他的關係，可說相當的精彩。等一下請大家針對兩位講者的這些面向，想要進一步了解的，或是想要彼此分享的可以提出來。不過在這之前， 先請兩位是不是要繼續作回應的。

胡因夢居士：

我二十年來所做的工作，其實很像出家人做的事，但比較是在幫助在家眾找到更現代化的修行 道路。比如二十世紀發展出來的西方科學在全世界已經有這麼大的影響力，因此不妨用超個人心裡學的術語來解釋佛法：佛法可以說是高度心裡學，一種幫助人類往 高層次元發展的內證科學。西方心理學則是深度心理學，一種幫我們回溯到童年陰影問題及潛意識問題的科學。這兩條道路整合起來就能成為東西融合的完整途徑， 這種途徑是西方許多菁英份子正在研究的方向，包括了量子力學界的物理學家、心理學界的研究者、腦部醫學的專家、意識研究的專家，還有一般社會大眾。前幾天 有一則報導說，在美國大概有兩千五百萬人是受到佛教影響的，這兩千五百萬的人有許多都受到了這種整合學的影響。東方的法師或者關心解脫的人，很值得去研究 一下這個現代化的途徑。我十幾年來翻譯的作品都集中在這個方向。今天在觀音文獻的會場有心靈工坊出版社的書展，大家可以去看看。心靈工坊是這三、四年間成 立的小型出版社，但它的成員、董監事都是心理學界的專家，像是 王浩威 醫師，呂緒亞這位剛從美國回來的超個人心理學者，畢恆達這位研究空間 權力的 老師，還有二十多位的學者一起合股組成的小型出版社。今天帶了一些書籍給大家參考一下。

問：代表主辦單位拋出一 些想要聽的問題，當初設計這個社會關懷座談的時候，目的是希望藉由資深的工作者，他們在社會上真正力行社會救濟、包括輔導也好、專案也好，透過他們的經 驗，來和大家分享，我們會把這個全文上網來與網友分享。 蔡 老師這邊，因為她是觀音線的理事，當初設計是想說從佛教觀音線這樣一個組織談起，還有她做了很多社會工作，實際碰到的輔導的問題，個案的問題，心靈修持對 於輔導者及受輔導者而言是否有一些直接或間接的助益。主辦單位是從這樣的角度來切入。今天很高興蔡老從她個人的經驗談起，也分享了很多寶貴的資料，是否可 以再補充觀音線這樣機構真正所扮演的角色。

蔡老師答：

針對活動設計者果見法師提的問題，沒聽我講大概覺得不圓滿。我之所以沒有特別著墨於觀音 線，是認為大家對這樣一個機構可能不是都那麼願意花時間去了解的，所以只有簡單帶過，如果大家容許我來講在這邊說明的話，我也可以很快地講一下。原則上我 並不希望在這邊作為機構的宣傳，我覺得那樣怕會浪費大家的時間。如果大家對這個機構有興趣的話可以上網進一步了解。簡單的講觀音線的角色，從十幾年前由淨 耀法師成立，和今天主題的精神是一致的—千手千眼觀音，聞聲救苦，希望從事社會關懷，結合專業的心理諮商。在這十幾年來，剛開 始非常辛苦，是由淨耀法師一個人，在信徒的護持下，有一個小小的空間，大家慢慢做，這幾年以來因為有一些小小的成績，受到了台北市政府的肯定，成為社會局 公辦民營的機構，所以站在市政府的立場，我們不是觀音線，而是松山婦女與家庭關係中心，承辦社會局的業務。我們作些什麼呢，包括面談、電話諮商、老人關 懷，還有各式各樣的相關心理衛生的講座，包括惠敏法師也為我們演講過。在這樣的工作过程中，面談是專業諮商老師在接個案，要採預約制。電話是志工在接個 案，而其他很多是在做老人關懷工作，固定有為獨居老人進行訪視工作。觀音線在做什麼，大致上是朝這樣的方向。我們不希望只停留在作專業的諮商，社工也是我 們很重要的一環。因為社會局希望我們從社工角度這方面來做，包括很多家庭暴力的關懷等等，所以我們的工作者諮商及社工的背景都很重要。我這樣先簡單的回 答，如果不夠還可私下討論，上網或電話（2768-5256）查詢，甚至可以請教我們的總幹事。既然給我這樣的機會，我倒是呼 籲我們很需要大家的護持，如果大家有在護持很多的機構。作專業諮商的不多，觀音線雖然現在有社會局的資助，但是每年都會有，因為現在評鑑非常嚴格，如果沒 有通過評鑑，就要流浪街頭了。那也因為有社會局的資助，目前來自民間的護持都不來了，所以我們正臨這樣的困境，那我們也很擔心如果有一天社會局的資助沒有 了，那觀音線這樣第一個佛教專業諮商機構，就不見了。所以呼籲大家從珍惜與感恩的心來護持觀音線，請大家來種福田。

問：請問 蔡 老師，很羨慕您可以在府上舉辦音樂會，那在這樣二十多年的公寓舉辦音樂會，要如何與鄰居作溝通？因為音樂每個系統不一樣，某一系統的悅音對某些人來說也可能是噪音。

蔡老師答：

家庭音樂會會不會干擾的問題，我們科大的 鄭 老師所作的古典音樂，大眾化的推廣，他本身不是學古典音樂的，他不是在家裡做樂器的演奏，他是依照我所預定的音樂主題，譬如說今天要慶生或什麼，他會給你 不同音樂的內容，他腦海中都是音樂，將所有的曲目製作成音樂光碟或錄音帶，可以很方便的在家裡欣賞。 鄭 老師的音樂非常精彩，他除了音樂素養很高，而本身又是 國文的 教授，而且佛學方面素養非常高，所以聽 鄭 老師的音樂真的是人間的一種享受。所以說如果大家對這樣的活動也有興趣的話，也可以透過我免費地來幫大家安排。

其實如果以我剛才所說的方式，是不太會造成別的家庭的干擾，只是運用自己家庭的音響設 備，除非公寓彼此的噪音是非常嚴重，至少在我的經驗裡頭是不至於。如果真的會干擾到別人，而且你的鄰居可能是真的比較不容易接納的話，那就是因緣不具足。 可能再下一次就暫時不要作。不過我倒是很贊成這位師姐的顧慮，因為我們學佛學半天，廣結善緣也是很重要，如何與鄰居和睦相處很重要。比如說我在做花架的過 程就很重視如何不把水滴下去，在施工的時候，我就邀請一樓的鄰居來現場一起監工，所以可做到滴水不漏。所以我是很贊成你的說法，不要干擾到別人。

問：請問 胡 老師，在面臨尷尬的時候，如何在尷尬的場合中自利利他？

胡老師答：

李小姐提出的是如何利用靈修、佛學的修持與心理學的認識來面對尷尬的情緒？

向內觀照其實有兩個途徑，一個途徑是不去管我們所觀照的內容，也就是任由念頭來去，任由 內在的情緒起起伏伏，而不去攀緣、認同，也不去研究它們。另一個途徑則是心理學與修持合而為一的一種方法，這個方法必須去洞察每個念頭、情緒以及早期建立 的信念系統之間的鏈鎖關係。也就是要透視尷尬的反應及念頭的內涵是什麼。洞察到所有的情緒、信念、思惟、覺受之間的關係，是很難做到的事。任由它來去、不 去管它比較好辦。傳統的佛家修持多半是任由念頭來去、不攀緣、不認同，可是西 方的 老師比較要求我們去深入地看，微細地辨識，完整地覺察。克氏所提出來的現代中觀也屬於這種insight meditation。所以當我們在一個場合產生了窘迫或不好意思的反應時，首先我們必須去覺察這個反應的來龍去脈是什麼。

覺察就像一面鏡子，覺察的本能是人人都有的，這就是我們的佛性、神性、自性，《鑽石途 徑》稱其為本體。但是這能觀的作用力與其觀察的對象是二元對立的；我們跟自己所觀察到的內在現象永遠都在矛盾衝突。如何從矛盾衝突逐漸發展出穩定的覺知， 然後演化成接納內在的真相與安住其中，那就需要下長期的功夫了。這種無形無相的修行方式，難就難在它必須在日常生活的每一個當下進行。人在互動時都有錯綜 複雜的心理動力活動。過程裡你說了一句話或者有一些表現，我看了或聽了會有一些反應，可是我們的反應以及我們說出來的話，都帶著長遠的歷史，也就是從小到 大點點滴滴灌輸進來的自我形象、對自己的評價，或是深埋的情緒等等的意識活動。所以我們在說這些話的時候，都不是簡單的一句話，而一個人在聽的時候，也是 帶著漫長的歷史在聽的，所以這裡頭會有許多的曲解或誤解。因此當我們產生窘迫、不好意思、丟臉的感覺時，其實是帶著非常深層的自我信念和自我形象感的。產 生反應的當下就是觀察的重點，那個當下過了，我們就無法清晰地覺知真相了。我們所能看到的只是一堆的回憶。當下看不到，等我們回到家，左思右想當時的情景 如何造成了尷尬，或者震撼了我們的信心等等，這時已經不是在觀照而是反省了。

觀照一定要在當下。我們必須培養出一種觀照的速度，同時要有能力擺脫人生的劇情，客觀地 去看這場戲。通常我們會在一個場合產生反應，是因為我們把這場戯當真了。所以我們要有很深的覺察訓練，才不會把這一切當真，這樣我們才能發展出一種客觀意 識。其實佛法的這條路線就是客觀意識的發展，理性的培養。佛陀圓寂前只留下一句話，他說：「留意、留意、再留意。」留意其實指的就是覺知。然而不好意思的 反應裡面到底有什麼東西？可能是早期灌輸進來的父母親的信念，或是學校教育帶給我們的自我標準：我不能丟臉，我的表現一定要被人讚賞，我一定要符合自己所 設定的理想。若是沒有這些信念，我們的表現就會比較自在，因為沒有一個二元對立的東西在那裡要求自己。

所以當我們產生尷尬的反應時，立刻要意識到這些內化的信念是什麼。同時也要洞察到這裡面 已經有人我的界分了。我們把這樣的對立性當真了，才會產生自保反應，然後這些自保反應又會讓我們產生丟臉或不好意思的心態。因此當一個很簡單的情緒產生的 時候，我們都要洞察到這些真相，這便是探索自己的實修功夫。現代的精神導師都在告訴我們，人終其一生永遠在逃避自己。我們並不是在逃避外在的天災人禍或者 不順利的情境，我們逃避的其實是百分之百地體受自己的感覺，譬如內心的恐懼，或是深層的憤怒及不安全感。所以在實修的過程中，必須在每一個當下觀照到這些 內在的情緒活動。如果發現自己有丟臉的感覺，第一要覺察到它，第二要接受它，第三要安住在上面，不形成進一步的意識反應。不產生反應就表示我們的妄念沒有 起來。妄念與情緒有一種鏈鎖關係，如果我們可以訓練自己安住在情緒活動上，那我們當下就能從過去心和未來心中解脫出來，那時丟臉的感覺就消失了。

心理學的一些基本知識可以幫助我們認識自己，而安住在當下的禪修功夫則能幫助我們體認最根本的情緒能量。能夠安住在情緒能量之上，當下就能證入空寂本體。兩者的結合才是比較完整的途徑。

問：請問 胡 老師您會不會念阿彌陀佛，那您覺得它對你有沒有幫助？

胡老師答：

因為一開始走的是內在的觀照方法，所以比較少用這些方便法門，可是我發現當自己內在能量 不夠或是身心狀況不好的時候，這些咒語佛號還是非常好用的。當我們的身體精微到對能量真的有感覺時，我們會很清楚地覺知每一個咒語所產生的頻率都不一樣， 有的是熱、有的是清涼，有的是帶給你感動，似乎真的有加持力。或許我們可以說，當自力救贖的能量不夠時，也得創造出一些他力來回報自己。

問：第一個問題請問 蔡 老師，剛看到您的家居生活，好像生活在天國裡面，很自在很快樂，因為我們學佛的人天國不是究竟要去的地方，請問是否有什麼深層的理念在支持你？是不是你藉著這樣的生活有更高的理想？因為這個我比較看不出來，想請教 蔡 老師的。

另外請問 胡 老師，聽了您一席話，印象最深刻的是能量二個字，那請問您平時是如何充實您的能量？還有請問您的能量充實到什麼樣的程度，才能讓您左右逢源，看起來非常自 在？還有一個問題，您提到佛家比較重視心靈的修持，對於身體方面比較沒有那麼重視，那請教您如何來保養自己的身體，也就是保健之道，也教教我們。

問：請問 胡 老師，身心健康的時候生命能量才能飽和，如何定義身心健康？修心不修身，禪修調身調習調心，調身也是指調心，不知道調心指的是什麼？

蔡老師先答：

問我的家居生活的問題，休閒與修行其實是可以結合的，在休閒當中把自己放空不就是修行嗎？另外大家都有家庭，出家人也有不同的「家庭」，每個人都有家庭每個人都有家庭就是在佈施受ㄡ持年很需要大家的護持，作專業諮商的人。 修行不見得要到道場去，或者說去當義工才是在布施。家庭就是修行最自然的地方，師父說的四安，當中有安家，安家很重要，安心太抽象，安家先安好，很多修行 人對社會做了很大的付出，越是熱心的越是受到家庭親人很大的不以為然，很熱心的出去收善款，但是對家庭疏於照顧，這情形有嗎？有，要勇於承認。我們佛教徒 說要安家，但沒有真的好好去做，我希望大家對於這個家好好去經營，但不是說要金碧輝煌，不是花很多錢去投資，而是那顆心。所以我提倡三合一，不光是休閒、 也不光是佈置，而是包含禪趣在裡面。所以當我在種花的時候，我和花是合而為一的，也就是眾生平等。從這當中去體會到很多東西，那就是修行。所以我要提倡的 是這個，因為家庭是我們生命中最自然、最自在的地方，如果看到第一張投影片寫的講綱，修行「where」、「when」，在哪裡修行？在什麼時候修行？在家裡就可以進行了，在很平凡的、很自然的生活當中可以做到修行。至於背後有沒有更深的理念，那當然要深可以無限深，包括休閒是什麼、禪修是什麼都可再深入的，這就是所謂的「提昇人的品質」吧！

胡老師答：

事實上身心是一體的，我們的情緒其實就是一種能量。我曾經翻譯過一本書，叫做《學會情緒平衡的方法》，這本書的作者從，主 流西醫後來轉到另類醫學，研究起花精治療及能量信息醫學。這本書告訴我們說，其實我們經絡系統裡面所阻塞的大多是情緒能量。換言之，我們傳統佛家所說的業 障，其實指的就是負面情緒能量的累積。業習形成了一些凝結的氣，在我們的經絡系統裡面，就會造成我們的緊、酸、痛，其中不外是鬱卒、沮喪，或者是沒有辦法 紓解的憤怒、深層的哀傷等等向下拉的沈重能量。

如果我們沒學會釋放這些能量的方法，基本上經絡是不可能通暢的。經絡如果不通暢，我們身 上無數的穴位點就會阻塞。這時我們的覺知絕對不可能敏銳。所以我們的覺知，佛家所講的覺性的培養，其實跟我們穴位通暢與否有關。所以首要的工夫就是怎麼去 釋放累積多年的情緒能量。不論是生物能醫學、超個人心理學、身心靈治療，他們現在所用方法多半是自我揭露的覺察，在每一個當下去覺察自己，去接